Вы не зарегистрированы

Авторизация



Можно ли сопоставлять между собой "сетевые сообщества"?

Размещено: Владислав Иванович Редюхин - чт, 25/11/2010 - 23:36

Слово - не воробей...   Вылетело, - исполнять надо...

 

Я готов поучаствовать в сетевом обсуждении и публичной разработке Концепции и целостных непротиворечивых материалов такого будущего Турнира "сетевых сообществ" . Даже если число желающих будет очень невелико. Присоединяйтесь?

 

Надо с чего-то начинать... Не с определений же "сетевого сообщества"? Определения - это гробики для мыслей... Хотя это тоже, - "определение"  Попробую начать с того, какие социальные сообщества в реале бывают... Нет, не такие, которые искусственно "созданы", а которые естественно "произошли". Что в них общего и в чем различие независимо от необозримых характеристик, например,   чересчур уж детализированной анкеты  социологов-экспертов на тему «Коммуникативные проблемы гражданского общества в России», в которой "за деревьями леса не видно" (ее можно там пролистать не заполняя) ?

 

Ребенка можно сравнивать только с самим собой... А что, если в основания типологии сначала реальных сообществ положить "возрастные ступени" организационного развития сообществ в реальном социуме?

 

 

 

Если что-то не видно, - рисунок в приложенном файле. Основания к построению "ступеней" можно прочитать здесь.  Сначала с этой типологией разберемся, потом поймем, что такое СЕТЬ,  и только тогда перейдем к "сетевым сообществам" Турнир которых мы и собираемся организовывать и нормативными актами обеспечивать?  Есть ли возражения  по "повестке дня"? Или вопросы возникли?

Прикрепленный файлРазмер
77.JPG47.78 Кбайт
Ступени возрастного развития НКО (переработанный вариант ноябрь 2010).doc141 Кбайт

»  Размещено в сообществах:   

Фото пользователя Елена Александровна Годунова

На: Можно ли сопоставлять между собой "сетевые сообщества"?


Владислав Иванович,познакомилась с вашей иерархией в развитии НКО как примере развития социальной общности и сразу как-то резанул взгляд(слух)источник всех инноваций-маргинал.

Маргинал, маргинальный человек, маргинальный элемент (от лат. margo — край) — человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей, и т. д.

В современном русском языке это слово часто также употребляется как синоним понятия деклассированный элемент — представитель социального «дна». Маргинальность (позднелат. marginali — находящийся на краю) — социологическое понятие, обозначающее промежуточность, «пограничность» положения человека между какими-либо социальными группами, что накладывает определённый отпечаток на его психику.

Это понятие появилось в американской социологии в 1920-е для обозначения ситуации неадаптации иммигрантов к новым социальным условиям. Маргинальная группа людей — группа, отвергающая определённые ценности и традиции той культуры, в которой эта группа находится, и утверждающая свою собственную систему норм и ценностей. (из Википедии)

  Как-то не очень хочется быть таким человеком-изгоем, да еще с отягощенной психикой 

 Вот в связи со "ступенями роста" вопрос. А что, совсем нормальный человек, то есть не маргинал не может озаботиться проблемами и найти единомышленников? Только так и не иначе?

"Повестка дня", предложенная вами, вполне логична, интересно куда прийдем в итоге?

Комментарий был изменен с момента создания (lena 1, пт, 26/11/2010 - 19:45).
Елена Годунова,Новосибирская область, админ сообщества "Право имеет каждый!" http://www.openclass.ru/community/186743



СЕТЬ как НОРМА


 Спасибо большое, Елена Александровна, за грамотный анализ и "разбор полетов" Наше партнерство намечается и обретает плоть. Про "маргинала" Вы абсолютно правы, - статья создавалась после "дефолта-98", и тогда многие люди были вышиблены из НОРМЫ своей привычной социокультуры.  В поисках новой социальной ниши многие из них пошли в "третий сектор" экономики (общественный некоммерческий)  и там по сей день прижились. В том числе и в "сетевых сообществах"

 

Вот в связи со "ступенями роста" вопрос. А что, совсем нормальный человек, то есть не маргинал не может озаботиться проблемами и найти единомышленников? Только так и не иначе?

 

Я  же консультант по управлению, Елена Александровна, и употребляю понятие НОРМЫ вслед за Кельзеном  ("Закон, норма и право - регуляторы социальных отношений")  , перенося его с социокультуры на человека.  НОРМА - устойчивое автономное состояние, хоть социума, хоть человека.... Она сама по себе НОРМА, - зачем ей другие? Вот  два бильярдных шара... Зачем им взаимодействовать самим по себе спонтанно?...Если только извне кием.. При столкновении в лоб они просто обмениваются скоростями и все... В физике говорят, что они "тождественны".

Вот если они РАЗНЫЕ... А если они не похожи друг на друга, как мы с Вами , то и появляется потребность друг в друге. Вы заметили,  что у меня очень четко выстроена логика перехода со ступени на ступень, но сообщества, соответствующие каждой ступени не названы... ИМЕНИ не имеют... Чего хотите, - физик... Не могли бы Вы, как партнер, поименовать каждое из этих сообществ? Суть "быть" есть - ИМЯ иметь. (Смотрите как интересно, "суть" - это существительное от "быть", а "есть" - это отглагольная связка дефису эквивалентная. То есть ИМЯ и "бытие" - в виртуальной коммуникации одно и тоже) 

 

Только вот при этом давайте что согласуем... Посмотрите на схему... В идеале переходя в другую ипостась это (реальное) сообщество должно бы внутри себя сохранять (видоизменяя) свои предыдущие виды активности... (хотя кто знает, как там по жизни у кого происходит?)  В виртуале никто и ни за что не принудит (и не ограничит) виртуальное сообщество одним или только несколькими типами активности.  Совсем не обязательно с чувств... Свободен витуальный субъект ("узел СЕТИ") как и человек со свободой воли и волей над своей свободой... Но ПЕРЕЧЕНЬ-то всевоможных состояний узлов Вы сейчас сформируете, назвав ИМЕНАМИ ступени?  Вот и получится у нас с Вами ИДЕАЛЬНАЯ модель (НОРМА) "сетевого сообщества", сетево целостного как организм, у которого и кости есть, и кровь, и мясо и аура... Поэтому автономен как НОРМА. А уж относительно этой модели все дальнейшие рассуждения, к Турниру двигаясь,  и будем проводить.

 

 

Предложите, пожалуйста названия этим ступеням- атрибутам СЕТИ как нормальной НОРМЫ. Если с чем-то несогласны, то сразу говорите, мы все изменим к общему удовольствию. Коллеги, присоединяйтесь?!

Комментарий был изменен с момента создания (reduhin, вс, 28/11/2010 - 06:02).

Истинные причины событий становятся понятными значительно позже того, как эти события произошли

ВИР




Фото пользователя Елена Александровна Годунова

На: СЕТЬ как НОРМА


Владислав Иванович, спасибо за предоставленную возможность в сжатом виде познакомиться с базовыми правовыми системами Востока и Запада,очень полезно не только в общечеловеческом , но и профессиональном плане. Там же прочла о Совести, к которой вы взываете практически во всех ваших схемах, понятен теперь вкладываемый вами смысл в это понятие, давно хотела вас об этом спросить.

Мне оказалась близка система регулирования социальных отношений Индии применительно даже к сетевым сообществам: ...поведение людей определяется тремя движущими силами: добродетелью, интересом и удовольствием!

А что? Так и есть: не навреди другому в Сети, делай свое дело интересно для себя и других и получишь удовольствие! Примитивно, вероятно,но имеет право на существование, я думаю!

Если я вас правильно поняла,то трудную вы мне задачку задали: поименовать ступени развития сетевого сообщества от зарождения к некой идеальной социальной норме, прошедших все ступени эволюции через конретные примеры.Но возможно ли это? Я не настолько владею подобной информацией,чтобы проделать такой анализ, ведь даже в своей квалификации,основанной на организационой форме организации сообществ допустила ошибки А интересно.кто Драхлера А.Б.позвал?

Единственно,что могу, наверное сделать,это  порассуждать о нулевой отметке и итоговой, но опять же исходя из понимания сообщества, которое вами описывалось в предудущем форуме "Есть ли лидеры у сетевых сообществ?"

В данную классификацию положен принцип взаимодействия его членов, не так ли?

И нормой должно стать некое идеальное сетевое сообщество, в котором взаимодействие всех его членов осуществляется в равноправной, наверное и  в равно зависимой друг от друга форме, которую вы называете горизонтальной системой управления сообществом, где каждый имеет и равные права и обязанности.

На нулевой отметке находится сообщество, в котором может быть один единственый участник-его основатель, которому захотелось (надеюсь, абсолютно самостоятельно) что-то сказать коллегам, найти единомышленников, и он на пороге создания задуманного им сообщества.

Опять же надо, видимо разделять здесь сообщества, созданные автором  по своему желанию и потребности от сообщества, созданного во имя исполнения функциональных обязанностей! Опять же пошла в ход организационная форма, не уйти мне кажется от этого, ведь здесь не только речь идет о договорных обязтельствах, но и об ответственности: в случае автономного сообщества-это ответственность перед самим собой и твоими товарищами (Совестью,если хотите или свободой воли?)) а во втором случае, перед твоим работодателем, мне кажется, разница есть! ( воля над свободой?)

Вот теперь пора вам и помочь, Владислав Иванович, моим не весть каким аналитическим рассуждениям.Правильно ли иду?


Про"разбор полетов" -ну очень большой комплимент

 

Комментарий был изменен с момента создания (lena 1, вс, 28/11/2010 - 08:41).
Елена Годунова,Новосибирская область, админ сообщества "Право имеет каждый!" http://www.openclass.ru/community/186743



На: СЕТЬ как НОРМА


 

 

 

Вот теперь пора вам и помочь, Владислав Иванович, моим не весть каким аналитическим рассуждениям. Правильно ли иду?

 

Вы же уже, поняли, наверное, Елена Александровна, что я не смогу ответить на такой вопрос.  Мы же здесь создаем нечто новое про "сетевые сообщества" ВМЕСТЕ. Мне близко то, что я прочитал на вашем сайте:

 

 

 

 Жорж Сименон: «Никогда нельзя лишать человека его человеческого достоинства. Самый тяжкий грех - унижать человека». 

 

"Достоинство" в сети для меня, это, в первую очередь, - собственное предметное содержание.автора. Поэтому я начну с того, в чем мы, кажется нашли взаимопонимание:

 

Владислав Иванович, спасибо за предоставленную возможность в сжатом виде познакомиться с базовыми правовыми системами Востока и Запада,очень полезно не только в общечеловеческом , но и профессиональном плане. 

 

Да, это тогда было первоначальное фактологическое исследование, - "а как же были устроены с точки зрения НОРМЫ и права устойчивые  сообщества в истории человечества?". На этой основе параллельно строилась реальная практика работы с детьми. Было "изобретена" и реализована САМОСОНАДА.

Но и теоретически, и практически (из "ступеней") оказалось, то "триады" маловато для описания НОРМЫ (идеальной модели) желаемого сетевого сообщества, о которой Вы пишете: 

 

 

В данную классификацию положен принцип взаимодействия его членов, не так ли?

И нормой должно стать некое идеальное сетевое сообщество, в котором взаимодействие всех его членов осуществляется в равноправной, наверное и  в равно зависимой друг от друга форме, 

 

Я почему просил Вас поименовать сообщества, составляющие ПОЛНУЮ СЕТЬ, исходя из содержания "ступеней"?  Потому что из вторичного исторического анализа они (все те же "ступени" - посмотрите я цвет и порядок сохраняю) получается , что типология связывается не только со взрослением ребенка или развитием организации, но и как-то с многомерным взрослением Человечества, - если рассматривать мировые религии, конфессии и идеальные представления об устройстве мира.

 

 

 

 

 

Ну, не можем же мы использовать такую религиозную терминологию для  описания ВИПа или ИнтерГУРУ? Поэтому помимо цвета (сегодня - серый каждый охотник желает знать где сидит фазан) я мнемонически "сажаю" эту типологию на телесность "пяти пальчиков" и связываю с модальностью высказывания... Ну, простите мне такой методический прием... учитель же я...Но не будешь же в положении о Турнире писать, - "сообщество большого пальца"?  или "мусульмане"?  Но выделив эти объетивно существующие (вспомните "ступени") типы, потом легче в каждом типе сообщества  можно будет разбираться с тем, о чем Вы пишете

 

- с миссией, целями, задачами сообществ

 

Опять же надо, видимо разделять здесь сообщества, созданные автором  по своему желанию и потребности от сообщества, созданного во имя исполнения функциональных обязанностей!

 

- с их организационными формами

 

Опять же пошла в ход организационная форма, не уйти мне кажется от этого,

 

- с ответственностью (откуда, как, перед кем или чем?) в каждом из сообществ

 

ведь здесь не только речь идет о договорных обязтельствах, но и об ответственности: в случае автономного сообщества-это ответственность перед самим собой и твоими товарищами (Совестью,если хотите или свободой воли?)) а во втором случае, перед твоим работодателем, мне кажется, разница есть! ( воля над свободой?)

 

Вот так, на данный момент, я понимаю, где мы с вами в обсуждении находимся и куда вместе (вдвоем ПОКА?) движемся в разработке Турнира "сетевых сообществ". Спасибо, Елена Александровна! Присоединяйтесь, коллеги, - потом сложнее включиться будет.

 

Комментарий был изменен с момента создания (reduhin, вс, 28/11/2010 - 18:38).

Истинные причины событий становятся понятными значительно позже того, как эти события произошли

ВИР




На: СЕТЬ как НОРМА


 Большое спасибо, Елена Александровна,  Да, спасибо, Елена Александровна,   за присланные материлы Вашего проекта «Семья-радуга», который  назван в честь семьи Жозефин Бейкер (Франция), которая усыновила 12 детей разных национальностей и  рас, разного вероисповедания, тем самым развивала отношения, основанные на национальной и религиозной толерантности в рамках  своей семьи.

 
Посмотрите на схему с "пятью пальчиками" - ровно про это разные конфессии ТЕОРЕТИЧЕСКИ  могут быть собраны в одну СЕМЬЮ. Вы доказываете, что это можно сделать ПРАКТИЧЕСКИ. А начинать приходится с ИМЕН. Вот собрали мы мысленно детей разных рас и вероисповеданий в одну семью.. А как их теперь НАЗЫВАТЬ по ИМЕНИ? Оно же у каждого свое "по вере его... Это простенький вопрос, которым я сейчас тут и задаюсь... Как именовать эти сообщества? А вот эти? С них попробуйте. Только учитывайте, что названия этих шести "ступеней" мы будем должны потом в Положении о Турнире сетевых сообществ  использовать. Как корабль назовешь, - туда он и поплывет 
 
 
 
 
Комментарий был изменен с момента создания (reduhin, пн, 29/11/2010 - 16:55).

Истинные причины событий становятся понятными значительно позже того, как эти события произошли

ВИР




Фото пользователя Елена Александровна Годунова

На: СЕТЬ как НОРМА


Владислав Иванович,ну, не сразу поняла ваши намеки : цвет,радуга и проч.на вашу ассоциацию с моим проектом "Семья-радуга" 

Что касается проекта,там уж не все так славно было, как хотела Жозефин,по крайней мере, так считал один из ее приемных детей , воспоминания которого я читала, да и сама она вместе с детьми выдержала атаки по выселению их из замка за долги,приютила ее принцесса из Монако, да и муж сбежал после усыновления 5го ребенка, она одна потом взяла еще 7ых! Но сейчас ей создан памятник многодетной женщиной -архитектором и есть фонд ее имени, не забывают! Дети вполне хорошо по жизни устроились, лишь один пошел по ее стопам-стал актером. Недавно целый год отмечали 100летие со дня ее рождения.


 

Была ли там действительно дружба наций и конфессий -большой вопрос, потому как дети усыновлялись в очень раннем возрасте,еще не осознавая себя иудеем или мусульманином...

Revenons a nos moutons! то есть наш прожект по ассоциации с вышеописанным вполне возможно ждет нелегкая судьба...

В новой вашей схеме  ступени роста-есть ступени детства,юности, взросления, старения, вознесения  в мир иной?

Что-то печальная картина возникла...

Хотя, отмирание сетевого сообщества тоже случается, например, после выполнения его функции.

В предполагаемом турнире,видимо,будут разные критерии применятся к разным сообществам в соответствии со ступенями их развития?

Елена Годунова,Новосибирская область, админ сообщества "Право имеет каждый!" http://www.openclass.ru/community/186743



Замкнутость НОРМЫ и открытость СЕТИ


 

Владислав Иванович,ну, не сразу поняла ваши намеки : цвет,радуга и проч.на вашу ассоциацию с моим проектом "Семья-радуга" 

 

Очень рад, Елена Александровна, что теперь мы оба понимаем, что хоть семейной сообщество "Семь-Я", хоть "мировое сообщество" конфессий, хоть "полное сетевое образовательное сообщество",хоть... устроены сходным (не одинаковым!) образом - "По Образу и Подобию СЛОВА".  Это и история (Фукуяма), и теоретическая физика (тороидные поля) в своих последних открытиях говорит - Вселенная голографически самоподобна.... Почему,- отдельный разговор и не здесь.

 

 

Revenons a nos moutons! то есть наш прожект по ассоциации с вышеописанным вполне возможно ждет нелегкая судьба...

 

Кто бы сомневался!  Взялся за инновацию в образовании - будь готов к Голгофе!  Самый нежелательный вариант - если к нашему с Вами обсуждению никто не присоединится и это окажется нашим с Вами "на двоих " проектом. о и тогда ничего страшного, - мы проведем Турнир на ВИПе по эгидой Лиги Образования, Форума Доноров и Госдмы РФ.

 

 

В новой вашей схеме  ступени роста-есть ступени детства,юности, взросления, старения, вознесения  в мир иной? Что-то печальная картина возникла...

 

Можно и так, конечно, увидеть, Елена Александровна. Как корабль назовешь... Но в 90-х (вплоть до дефолта) а базе Института философии и отдела междисциплинарных исследований старинного моего друга В.И.Аршинова шел семинар "Философия образования"... Кто только туда не приходил помимо профессионльных философов, - и известный Вам по ОК А.М.Лобок, и скорее всего неизвестный Вам покойный гениальный педагог Е.Е.Шулешко, и  поныне здравствующий и в школе работающий М.В.Левит, и методологии Г.П.Щедровицкого, и психологи разных направлений, и представители Газпрома и Администрации Прхзидента... 

 

Короче... Было сформировано представление о процессе "образовЫвания" в любых мыслимых контекстах и рамках (масштабах, границах.. "ОбразовЫвния" человека длиной, широтой, глубиной, ввсотой и сложностью ("сложеннотью"  пространстве  и "слаженностью", - синхронизацией во времени) в целую и целостную человеческую жизнь... Но в отличии от существующих естественных процессов, - процесс искусственный, - СЕТЕВОЙ

 

 

 

Жизнь как НОРМУ СЕТИ... "Я мыслю, -значит, я существую. Существует только то, что замкнуто, но открыто. И я, и моя мысль, - замкнуты, но открыты"  Так что смерти нет, ни у человека, ни у сообществ, ни у человечества - есть переход в другое фазовое состояние. Какое? - это уж, что замкнуть сможешь за счет своего самоопределения. Так что смерть как единственный неопровержимый и неизбежный факт жизни превращается из пугала в залог самосовершенствования и саморазвития свободного человека со свободой воли и волей (своей или чужой) над своей свободой.  Фазы жизни неизбежны и наперечет: 

 

 

 

 

Это все те же "ступепени" возрастной периодизации при "образовЫвании", в определенной и НЕИЗБЕЖНОЙ последовательности, - нельзя стать бабушкой или дедушкой не родившись, не женившись, не родив детей и не дождавшись  внуков.

 

Хотя, отмирание сетевого сообщества тоже случается, например, после выполнения его функции.

В предполагаемом турнире,видимо,будут разные критерии применятся к разным сообществам в соответствии со ступенями их развития?

 

Абсолютно точно, Елена Владимировна, и тут без Вас и без коллег-читателей одной философией, методологией и коцепциями (конечно, необходимыми для удержания целостности) не обойдешься... Это не ВИР должен написать... Но вот как:

 

1) Типы образовательных сообществ, входящих и образующих СЕТЬ должны быть названы. Не будешь же писать в Положении о Турнире "сообщество "братья и сестры" 

 

2) Поимновать их можно только содержательно вспоминая первую  схему и то, что за ней кроется. (Я переработал статью, вставив туда схемы,- посмотрите в приложенном уже тут файле

 

3) После поименования нужно СНОВА написать,

 

а) что происходит внутри сообщества (см. схемы  -саморазвивается целое только за счет ПАРЫ внутри себя!!!   "Прием, как Вы и пишете, единые и дружные"братья и сестры"  имеют внутри своего сообщества совсем иной механизм саморазвития, чем всегда  конфликтные в борьбе за общего ребенка "мать и отец"

 

б) как строят между собой отношения однородные сообщества - "братья и сестры"  с другими  "братьями и сестрами", например 

 

в) как строям между собой отношения неоднородные сообщества, "братья и сестры" и "дедушки и бабушки", например.

 

То есть ответа я ожидаю вот в таком виде, что ниже... Извините, ради бога,  за дидактичность, но я профессионал в ОРГАНИЗАЦИИ работ. Независимо от их содержания. Прошу, - поверьте мне на слово...

 

Ø. Сообщество  "дети" называем... Потому что...


а) внутри себя оно...

б) с однородными ему сообществами оно...

в) с неоднородными ему сообществами оно.. А, именно... С этим... так, а с этим...


0. Сообщество  "братья и сестры" называем... Потому что...

 


а) внутри себя оно...

б) с однородными ему сообществами оно...

в) с неоднородными ему сообществами оно.. А, именно... С этим та, а с этим...

 

Коллеги! Елена Александровна! Я понимаю, что Вы не в это погружены и у вас свои будни повседневности... Конкретная работа в школе с детьми , несомненно, гораздо важнее, чем обсуждение того , чего еще нет и вообще, неизвестно кому нужно... Но без вас, без вашего участия,  и моя здешняя непростая и трудоемкая работа вовсе никому не нужна... Поэтому даю себе слово,-хоть умру, но если ответов тут не будет, то я  ни одной строчки сюда больше не напишу. Клянусь!

Комментарий был изменен с момента создания (reduhin, вт, 30/11/2010 - 05:35).

Истинные причины событий становятся понятными значительно позже того, как эти события произошли

ВИР




Фото пользователя Елена Александровна Годунова

На: Замкнутость НОРМЫ и открытость СЕТИ


...Помирать Вам рановато, есть в Сети у нас  с Вами дела

Владислав Иванович, разместила объявление с приглашением к дисскусии в 33 сообществах ОК, думаю, найдутся горячие головы, желающие высказаться.

Елена Годунова,Новосибирская область, админ сообщества "Право имеет каждый!" http://www.openclass.ru/community/186743



На: Замкнутость НОРМЫ и открытость СЕТИ


 Замечательно, Елена Александровна! Может и придут... А, может, и нет... Надо на нас с Вами надеяться, - мы же тут уже есть. Жду  Ваших предложений по названиям составляющих идеальной модели сетевого сообщества со всеми его составляющими  (подходят ли "воспитатели", "коммунары" , "работники" , "рыночники", "проектировщики", "координаторы", "депутаты" или "политики") для описания, например Вашего сообщества? Или других, Вам знакомых.

Истинные причины событий становятся понятными значительно позже того, как эти события произошли

ВИР




На: Можно ли сопоставлять между собой "сетевые сообщества"?


 Ну, разве друзья дадут спокойно умереть  и забыться "мертвым сном" в 7 часов утра по Москве, когда в Анадыре вечер?  Спасибо, Сергей Михайлович, - точный и своевременный вопрос

 

почему порождение инноваций тесно связано с оказанием платных услуг?

 

Это я неточно использовал термин "иннвация"... "Инновация", она и в Африке "инновация"... Это то, чего еще никогда и нигде не было. По-крайней мере, никто не знает и не может о плагиате заявить и сатисфакции потребовать.  Вот разрабатываемый тут Турнир "сетевых образовательных сообществ" - точно "инновация" .

 

Но при переходе с одной степени на другую, из одного типа сообщества в другое, они начинают делать нечто "новое".... Для них самих новое,  в рамках их организации "новое", что раньше сами не делали... Ну, не знали... Ну, не приспичило... Хотя кто-то, конечно, и такое тоже рядом на территории делал... Это называется "новшество". В отличии от "инновации. 

 

Наша задача и описать такую полную картинку, чтобы понять, где можно сопоставлять сетевые (полные, состоящие из перечисленных) сообщества, а где нельзя. И как? Ну, вот если я (не обращайте на мои названия внимания, я не думая, навскид их написал) возвращусь к первой схеме как наиболее подробной (все ли можно прочесть?)

 

 

Спасибо, Сережа!

Истинные причины событий становятся понятными значительно позже того, как эти события произошли

ВИР



Поиск

Loading
СоцОбраз